به گزارش روابط عمومی بسیج دانشجویی دانشگاه فرهنگیان شهیدآیت نجف آباد، مصاحبه اختصاصی پیرامون موانع عدالت آموزشی با حضور حجة الاسلام والمسلمین دکتر محسن خاکی و پرسشگری برادر مسعود عبادتی در دانشگاه فرهنگیان شهیدآیت انجام گردید که در ادامه هم فایل صوتی و هم متن مصاحبه قابل مشاهده بود.
چه مرگتونه...؟
حتما می پرسید که این چه عنوانی است و پاسخ می دهم که حتما باید مطلب را بخوانید تا متوجه شوید؛ شامگاه شنبه 26 بهمن ماه 1398 بود ، بعد از کارگاه موانع عدالت آموزشی با سخنرانی حجه الاسلام و المسلمین جناب آقای دکتر خاکی، مصاحبه ای با ایشان داشتیم. به شخصه تاکید می کنم که خواندن این مصاحبه یا حتی شنیدن فایل صوتی آن برای هر دانشجو معلمی به خصوص آن دسته از عزیزانی که دغدغه عدالت آموزشی را در ذهن خود دارند، واجب است؛ چرا که مطمئن هستم مفید و مثمر ثمر خواهد بود. پس بدون اتلاف وقت شما را به مطالعه متن این مصاحبه و یا شنیدن صوت آن دعوت می کنم.
مسعود عبادتی: عرض سلام و ادب و احترام خدمت حاج آقا خاکی عزیز، امیدوارم که خسته نباشید، بعد از یک جلسه طولانی در خدمت شما هستیم.
دکتر خاکی: علیک سلام مسعود عزیز . سلامت باشید.
مسعود عبادتی: بحث جلسه عدالت آموزشی بود و خیلی صحبت ها ، خیلی نقد ها، خیلی سوالات مطرح شد منتهی حالا من خودم این سبک سوال و جواب پرسیدن رو زیاد قائل بهش نیستم یعنی یک سوال بپرسم و یک جواب چکیده کوتاه داشته باشیم ؛ چون خیلی حرف ها حتما پشتش شهید بشه ولی خب اگر سعی بشه چون ما اینجا یه پنچ تا شش تا سوال طراحی کردیم و اگر بشه توی یک ادبیاتی و توی یک سیری شما پاسخ بدهید.
مسعود عبادتی: عدالت آموزشی را در یه کلام ساده برای ما تعریف کنید؟
دکتر خاکی:
فکر کنم تعریفش خیلی چیز پیچیده ای نباشه؛ اگر آموزش رو ما یک حق تصویر کنیم نه یک کالا ، اون وقت عدالت آموزشی میشه دادن این حق به همه، به نحوی که مثل هر حق دیگری، دسترسی بهش برابر باشه، خب ؟ اگر آموزش رو مثل سیب زمینی نبینیم که میشه خریدش و فروختش ، بلکه ما آموزش رو خیلی ساده مثل حق رای ببینیم ؛همه اون انتظاراتی رو که ما درمورد حق رای داریم، می گوییم عدالت در حق رای چیست؟ همه به یک اندازه امکان مشاکت در سر نوشت سیاسی را داشته باشند صرفه از جایگاه ، پایگاه ، خانواده ، درآمد و ... به نظر من بهتر اینه که عدالت آموزشی را نفی ای تعریف کنیم نه اثباتی یعنی چه؟ نیستش رو بگیم ؛ عدالت آموزشی این نیست که هر عامل دیگری به جز همین انسان بودن بتونه روی دسترسی شما به آموزش اثر بگذارد.
در هر نقطه ای که عامل دیگری به جز انسانیت تونست روی دسترسی شما به آموزش اثر بگذارد و شما رو از حق آموزش کاملا برابر با دیگران، برابر به معنی مشابه نیست ، یه نفر که استعداد ورزشی داره رو باید ورزشی تمرین داد... یه نفر که استعداد ریاضی داره رو باید ریاضی تمرین داد اما هر دوتاشون را به یک اندازه ، مثل حقوق زن و مرد که متفاوت اند اما یکسان اند ؛ اگر یکسانی اتفاق بیافته به نظرم عدالت آموزشی شده ، تصور سادش هم اگر همه انتظاراتی که ما از حق رای داریم یا از هر حق دیگری مثل حق سلامت ، حق امنیت ، اگر بفهمیم که آموزش حقه، حق مفهوم عدالت آموزشی ساده میشه و کاملا یک فهم فطری که با اکثر آدم ها صحبت کنید به سادگی درکش می کنند خیلی پیچیدگی نظری نداره ؛ یعنی 1) حق بفهمیمش، 2) به اینکه چی نیست درکش کنیم نه اینکه چی هست اون وقت بیانش سادست.
مسعود عبادتی:به نظرتون حرکت و سیر آموزش و پرورش ما توی ایران چطور بوده ؟ چه کار کرده ؟ چطور پیش رفته که الان باید بحث عدالت آموزشی مطرح بشه اصلا؟
دکتر خاکی:
والا خلاصه بگم مجبورم جواب کلی بگم؛ چون اگه بخوام جواب درست بدم که مجبورم توضیحات جزئی بدم که از حوصله این حرفا خارج میشه ولی میخوام دو تا نکته بگم؛ یک اینکه ما چه مسیری رو طی کردیم که وضع آموزشمون توی بحث عدالت اینه و سوال قبل از آن این است که ما طی کردیم حالا با صحبت هایی که یکم تو جلسه شد خلاصش اینه ما تو اداره اجتماعی از یک دهه بعد از انقلاب از ایده جمهور رفتیم به ایده بخشی از جمهور، یعنی ما اولش گفتیم که حقوقی که تعریف میکنیم و اهداف و آرمان هارو که تعریف می کنیم، میخوایم به همه ملت ارائه بدیم از یه جایی به بعد این اسرارمون به ارائه این حقوق برای همه ملت رو کنار گذاشتیم یا آگاهانه یا نا آگاهانه ، یا عامدانه یا غیر عامدانه. این بحث دیگه ای است ولی ما رفتیم به سمت اینکه بهره مندی از مواهب که مواهب هم حقوق حقیقی اتد که در سواله یکم عرض کردم و هم کالا اند؛ سیب زمینی و گوجه و ماشین و چی و چی و چی... این رو برای طبقه ای از جامعه اگه فراهم بشه این حله؛ شاید اگه بخوام بیان دیگه از این داشته باشم، ما سرجمع کل ایران از نحوه توضیع مسائل در ایران برامون مهمتر شده یعنی: اینو گفتیم؛ که ایران چقدر خونه داره؟ خب ایران ممکنه کلی خونه ساخته باشه ایران چقدر جاده داره ایران ممکنه کلی جاده داشته باشه و ما گفتیم پیشرفت کردیم و این اسمش پیشرفته؛ نپرسیدیم حالا اینقدر خونه ای که تولید کردیم چجوری بین مردم توضیع شده؟ کیا دارن؟ کیا ندارند؟ اینهمه جاده ای که کشیدیم کیا میتونند ازش استفاده بکنند؟ بله ما خیلی مدرسه ساختیم اما خوب هاش و بدهاش چه‌طور بین مردم توزیع شده؟
ما به نظرم با جایگزینی دو مفهوم آزادی و عدالت با مفهوم پیشرفت، یعنی مفهوم پیشرفت اومد جای دو مفهوم آزاد و عدالت را گرفت، حتی یه درجه بالاترش رو بگم مفهوم پیشرفت و استقلال دوتاشون آمدند؛ دوتا مفهوم آزادی و عدالت رو زدند کنار؛ اون لحظه این اتفاق افتاد که مافقط نگاه کردیم تو سرجمع ایران چقدر انباشتیم، چقدر خونه انباشتیم،چقدر ثروت انباشتیم، چقدرمقاله انباشتيم،نکردیم ببینیم این مقالات به دردکیا خورده وبه درد کیا نخورده؛ این خونه هارو کیا دارند؟کیا ندارند؟ درصورتی که مسیر درستی که باید میرفتیم این بود که کل آرمان های انقلاب رو ما متوازن و یک دست پیگیری کنیم ،به میزانی که میگیم کشور این قدر رشداقتصادی داشته؟ ازاین هم پرسش کنیم که این رشداقتصادی چه‌طور توزیع شده؟به میزانی که میگیم ما جلوی امریکا ایستادیم و استقلال داریم؛از اینم پرسش کنیم که آیا ساختار هایی که داریم پیاده میکنیم ساختار امریکایی نیست؟مردم آمریکا وضع مسکنشون چجوریه اگه ما وضع مسکنمون شبیه امریکا باشه آیا ما آمریکا نیستم؟اینکه یه عده از مردم شعار میدهند دشمن ما همین جاست دروغ میگن آمریکاست. من با نصف اولش موافقم گرچه با نصف دومش مخالفم. نه، اینکه ما میگیم دشمن ما آمریکاست دروغ نیست راسته ، اما اینکه دشمن ما همین جا هم هست درسته، هر آنکس که اینجا رفتاری مثلاسرمایه دارانه، مثلا غیر عادلانه، مثلا غیر آزادی خواهانه، انجام بده خب این داره همون کاری رو میکنه که داره توی آموریکا اتفاق میافته؛ یه بخشی از آمریکا اینجا پیاده میشه. به نظرم من، مابه شعار های انقلاب متوازن نپرداختیم ؛ به طور مشخص، پیشرفت و استقلال و امنیت، این سه تا، اومدند جای آزادی و عدالت و معنویت ، این یکی سه تا نشستند و خودشون شدند فقط. نه اینکه هر شش تاش رو با هم میخواستیم این باعث شد که قصه عدالت فروگذار بشه اونوقت عدالت تو کل اجتماع فروگذار شد. خب توی اجتماع فروگذار شد،توی تعلیم و تربیت هم فروگذار میشه.کما اینکه تو مسکن هم فروگذار میشه جاهای دیگه هم فرو گذار میشه، این روند کلی رو باید بفهمیم ؛ نقطه عطف این روند کلی پایان دهه شصته؛ به نظرم نقطه عطف این روند رفتن امام و بروز و ظهورش رو سال 68 میدونم.
مسعود عبادتی: به نظرتون هدف ما از یک آموزش و پرورش عدالت محور چیه؟ اون که تو قانون اساسی اومده؛ شما وقتی باز میکنید ، میشه از رو بخونم؟
دکتر خاکی:
[و اینجا استاد کتابچه قانون اساسی را بازکردند و از رویش خواندند] اینکه شما میبینید اهداف عملیاتی قانون اساسی تو اصل 3 قانون اساسی اومده، یکی ازین اهداف عملیاتی یعنی بند 3 از اصل 3 اینه ؛ آموزش و پرورش و تربیت بدنی رایگان برای همه در تمام سطوح؛ این نسبت به آموزش و پرورش، رایگان باشه،برای همه باشه ،در تمام سطوح و برابر باشه. این کار عملیاتی ماست . حالا ما چرا میخواهیم این کار عملیاتی رو انجام بدیم؟ یعنی چرا میخواهیم آموزش و پرورش عدالت محور داشته باشیم؟ چون بر اساس اصل دوم ما قائلیم که اگر آموزش و پرورش عدالت محور نداشته باشیم، در اصل دوم جمهوری اسلامی نظامی است بر پایه ایمان به یک خدای یکتا و اختصاص حاکمیت تشریع به او و لزوم تسریع دربرابر امر او ؛ ما می میگیم آموزش و پرورش عادلانه نداشته باشیم؛ گروهی از جامعه که کیفیت آموزشی بهتری دارند می تونند عقاید خودشون رو بر بقیه‌ی توده های جامعه تحمیل کنند بدون اینکه اون گروهی که مورد تحمیل قرار می گیرند، به لحاظ ذهنی و فکری توان مقابله داشته باشند یعنی در معرض استثمار، درستش استبداده،در معرض استبداد فکری قرار میگیرند.
اصل دو قانون اساسی شما بند شش میگه: کرامت و ارزش والای انسان و آزادی توام با مسئولیت او. که مبتنی بر چیست؟ که مبتنی بر سه تا اصله. اصل (ج) آن اینه؛ نفی هرگونه ستم گری و ستم کشی و سلطه گری و سلطه پذیری؛ من اگه بخوام سلطه گری و سلطه پذیری نباشه تمام افراد جامعه ما باید آگاهی سیاسی داشته باشند؛ حالا اگه یه بخشی از جامعه آموزش بهتری بگیره، آگاهی سیاسی بیشتری بگیره میتونند سر یه بخش دیگه ای از جامعه رو گول بماله؛ خب وقتی سرش رو گول بماله ، این بند (ج) اتفاق نمی افته. یعنی اگر ما اصل سه قانون اساسی رو اجرا نکنیم ، اصل دو قانون اساسی حاصل نمیشه ، اگر ما آموزش و پرورش عدالت محور نداشته باشیم نفی هرگونه ستم گری و ستم کشی و سلطه گری و سلطه پذیری اتفاق نمی افتد. یا پایین ترش میگه: همبستگی ملی را تامین کند، همبستگی ملی تامین نمیشه ؛ به تعبیر مرحوم شهید بهشتی این چه برادریست که شما میگویی من در صف نماز در کنار تو نماز می خوانم و با تو برابرم و برادرم ولی به محض اینکه از مسجد خارج می شویم زندگی هایمان شبیه دو برادر نیست؛ یکی سیر است و یکی گرسنه ، یکی سقف دارد و یکی بی پناه، یکی یکی یکی ... اصل سه قانون اساسی میگه شرط اینکه برادری و همبستگی ملی اصل سه برقرار باشه اینه که چی باشه، اینه که آموزش عدالت محور بشه و الّا 1) شکاف اجتماعی ایجاد میشه مردم از هم متنفر می شوند 2) این تنفر به قیمت بهره مند گروهی و له شدن گروهی تموم میشه . من به طور مشخص و جدی از این می ترسم که بی عدالتی آموزشی، همبستگی اجتماعی مارو نابود کنه، من نگران اخلاق اجتماعی ام ولی اخلاق اجتماعی رو روانشناسانه تحلیل نمی کنم، که مردم باهم مهربون باشید، چجوری با هم مهربون باشیم وقتی ما گرسنه ایم و شما سیر؟ اگه دنبال محبت اجتماعی، اگه دنبال صلح و همبستگی اجتماعی هستیم، راهش عدالته. عدالت نباشه، صلح نیست؛ عدالت نباشه هم بستگی نیست. اخلاق نیست. نکته اینه عدالت مسیر اون وضع بایسته است.
مسعود عبادتی: در گام دوم انقلاب موانع تحقق عدالت آموزشی از نظر شما چیه؟
دکتر خاکی:
من به نظرم اگه خود بیانیه گام دوم رو که گرچه ممکنه هر کدوم از ماها انتقاداتی بهش داشته باشیم ولی توی ساخت کلیش ببینیم، ایشون بعد از قسمت ابتدای بیانیه که مفهوم محوری شون اینه، ما یک نهضت مستقلیم و ما پشیمان نیستیم، خطا پذیر هستیم ، انتقاد پذیر هستیم اما پشیمان نیستیم؛ بعد از کوبیدن مهر این پشیمان نیستیم، ایشون هفت تا برکت از انقلاب اسلامی میگن و هفت نقطه ضعف یا در واقع هفت توصیه؛ هفت برکتشون اینه که این انقلاب امنیت و تمامیت ارضی آورده، علم، فناوری و زیرساخت اقتصادی آورده، مشارکت مردمی و خدمت رسانی آورده، بینش سیاسی عمومی رو بالا آورده،بهبود عدالت در سطح امکانات عمومی کشور تا حدی کرده ،معنویت و اخلاق عمومی رو تقویت کرده . و مقاومت و استقلال این ملت در مقابل بیگانه رو آورده... اما خود ایشون جای دیگری هم گفتند، که اون بخش هایی از این که به ساحت پیشرفت مربوطه به طور مشخص امنیت و تمامیت ارضی ، علم و فناوری و زیر ساخت اقتصادی ، مقاومت و استقلال. آنهایی که مایه پیشرفتی دارند به نظر خوب پیش رفته و آنهایی هایی که مایع عدالتی دارد به نظر که بد پیش رفته؛ و درست است که ایشان همین هفت محور را در قسمت توصیه ها بیان می فرمایند در جلوی همین هفت محور قسمت هایی که بیشتر بر روی آن تاکید می کنند در آن هفت توصیه مرحله دوگانه استقلال و آزادی است که میگن استقلال نباید آزادی را تحت‌الشعاع قرار بدهد، آزادی باید برقرار بشود بعدی عدالت مبارزه با فساد است. ایشان بعد این هفت توصیه به آزادی و استقلال تاکید بیشتری دارد و یک نسخه می پیچند کل بیانیه گام دوم آن نسخه میباشد عنوان آن نظام سازی انقلابی است. برای اینکه ما از این وضع بد بیرون بیاییم دو تا خطا ممکن است اتفاق بیفتد بعضی ها بگویند که وضع حکومت بد است ما برویم و در بیرون از ساختار حکومتی به دنبال اصلاح باشد. به طور مثال اگر وضع مدارس بد است ما برویم و یک مدرسه بیرون از حکومت تاسیس کنیم، تا بتوانیم یک گروهی از دانش‌آموزان را نجات دهیم حالا می تواند دولتی باشد غیر انتفاعی باشد و ... منتها بیرون از ساختار رسمی دولت به طور مثال آموزش و پرورش که ما به آن نظام تعلیم و تربیت رسمی ما می گوییم ایشان این را به کار نهضتی بدونه توجه به نظام تعبیر میکنند. درسته که به دنبال تحول هستیم اما این تحول ربطی به ساختار رسمی ندارد نمی‌تواند به این ساختار کمکی بکند خطای، دوم این است که به نام دفاع از نهضت بیا و بر سر نظام تصلب بورزیم، خشـک مقدس بــازی در دربیاوریم.،، بگوییم همینی که هست بگوییم انقلاب اسلامی است نظام آموزش و پرورش هم انقلابی است و هیچ مشکلی ندارند، مشکلات را ماله کشی کنیم یعنی نظام خشک و جامد بشود و پویایی نداشته باشد نه تنها نهضتی بودن کافیست؛ نچسبیدن به نظام کافیست باید نظام سازی انقلابی کرد . یعنی نهضت باید به عنوان روح زنده تحول ساز در تن خشک نظام نفوذ کند، روز به روز این تن را نوع کند. به همین دلیل ایشان می فرمایند کسانی به دنبال تحولات آن باید بیایند و پروژه تحول را نه زیر نظر حاکمآن رسمی؛ به این معنا که دهنش آن را ببندند و حاکمان تحول را هم شما به ما بگویید که چگونه است ؛ باید فکر آزاد بکنید پروژه تحول را در ساختار رسمی پیش ببرید و به عبارتی تحول خواهی و دقیقا به معنای آزادی خواهی است. مهمترین ابزاری که می توان به وسیله آن به مردم خدمت کرد حکومت است حکومت قهر نکنیدو حکومت زده نباشید وباحکومت کار کنید اما نه به صورت کورکورانه هوشمندانه نقادانه و حساب شده و فعال؛ این یعنی این نظام سازی انقلابی.
مسعود عبادتی: بحث عدالت آموزشی در این چهارچوب چگونه می‌شود؟
دکتر خاکی:
هر گونه عدالتخواهی ما باید در چارچوب اصلاح ساختار های ما باشد مثلاً در بحث بودجه آموزش و پرورش باید از توزیع متناسب با بودجه و حمایت از مناطق محروم و اینها دفاع بکنم. این باعث می شود که ما خودمان را بی مسئولیت نسبت به مسائل کشور بدانیم و نه بگوییم که هیچ کاری نمی‌شود کرد، نه بگوییم که نظام اسلامی است و همه چیز خوب است ،من یک خطر دیگه اینکه به دنبال عدالت خواهی به دنبال طلب صنفی خود بیفتیم، آسیبی که عدالتخواهی آموزشی ما دارد این است که عدالت خواهی را بیشتر از آنکه برای آموزش و پرورش بکنیم در جهت منافع خود طلب می کنیم.
مسعود عبادتی: خلاء آموزشی ما در آموزش و پرورش از چه چیزی نشأت می‌گیرد؟
دکتر خاکی:
در تحلیل های اجتماعی نباید تک عاملی حرف بزنیم بهتر است که این سوال را اینگونه بپرسیم خلع عدالت آموزشی در آموزش و پرورش فعلی بیشتر تحت تاثیر چه عواملی است به نظر من جواب این سوال غیر سیاسی شدن معلمان می باشد . غیر سیاسی شدن بدنه آموزش و پرورش. از زمانی که ما غیرسیاسی شدیم به این معنا که یا فقط بر روی کلاس تمرکز کردیم یا به اینکه در موقعیت های کلان کشور چه اتفاقی دارد می‌افتد یا بعضی ها ما به دنبال این رقابت افتادیم که هم اکنون در آموزش و پرورش من کجا بروم که نان بیشتری داشته باشد...
و در اخر؛ عنوان مصاحبه را چه چیزی پیشنهاد میکنید؟ خدا می فرماید: مَا لَكُمْ إِذَا قِيلَ لَكُمُ انْفِرُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ اثَّاقَلْتُمْ إِلَى الْأَرْضِ ما لکم در عربی یعنی چه مرگتونه؟ چه مرگتونه که وقتی بهتون میگم پاشید و کاری بکنید ، چسبیدید به زمین. به بیان ما فارس ها چسبیدید به زمین یعنی چرا تن لش اید. اثَّاقَلْتُمْ. یعنی سنگینی میکنید و به زمین می چسبید. چه مرگمونه که سنگین شدیم. چرا سبک نیستیم و کم تحرکیم برای عدالت و هر چیز دیگری. من‌احساس میکنم خود خواهی یا خود کم بینی به معنای زیاد بزرگ دیدن ساختار و گفتن ابن که ما کاری از دست مان بر نمی آید؛ خود خواهی و تنبلی دو ریشه چسبندگی است.
کاشت مو در تهران,طراحی سایت با وردپرس,در ضد سرقت,پیچ و مهره,درب ضد سرقت,کاشت مو,طراحی سایت وردپرس,پرکلرواتیلن,ترازو,بادکنک هلیومی,ترازو دیجیتال,کنسانتره طیور,